troll (2011-03-04)
@Winoman

To może inaczej: co znaczy dla Ciebie "szara pleśń"? Proces gnicia, występowanie infekcji czy potoczną, powszechnie używaną w rolnictwie i ogrodnictwie (ale nie tylko) nazwę na rozwijające się na bardzo wielu roślinach kolonie "płciowej" wersji Bortrytis cinerea, Botryotinia fuckeliana?

Ja termin "szara pleśń" rozumiem jako typ grzyba znanego pod tą nazwą powszechnie i wywołującego bardzo różne formy infekcji na bardzo wielu roślinach. Tak też stosowana jest ta nazwa w polsko- i angielskojęzycznej literaturze rolniczej (ale jak widzę przez Pana Romana Myśliwca także). Niestety w większości publikacji popularnych związanych z winem pojawia się sugestia o istnieniu jakiejś innej, mitycznej szlachetnej pleśni a tymczasem wszystkie przytoczone przez Ciebie źródła zaprzeczają temu. Mowa jest o formie infekcji zależnej od warunków zewnętrznych (wilgotność, temperatura, itp.). W niewielu jest to wyjaśniane w sposób zrozumiały a oczekiwanie że ich czytelnik sięgnie po jakieś ultraspecjalistczne teksty Rona Jacksona jest naiwnością. W takim też kontekście napisałem, i podtrzymuję to, że szara pleśń oraz grzyb nazywany w niemal całym polskim pisarstwie winnym "szlachetną pleśnią" to jest to samo. Jeśli jednak wbrew rozumieniu przyjętemu powszechnie w rolnictwie potraktujemy "szarą pleśń" jako formę infekcji a nie nazwę grzyba to wtedy (i tylko wtedy) wypowiedź EW jest prawdziwa.
wino11222#26556

star (2011-03-04)
Szlachetne gnicie... tym tropem poszedł chyba Echikson.

A co do różnic, to chyba słońce i wentylacja pomagają gronom, zresztą jakaś selekcja gron też następuje. Więcej w Winnicach Polskich dr inż. Mazurek pisze o zjawisku (ciekawe linki poniżej artykułu), opierając się na m.in. na Kiwi Science.
wino11222#26557

star (2011-03-04)
Trollu, to może takie zasugerowane przez Ciebie rozumowanie: Jeśli jednak wbrew rozumieniu przyjętemu powszechnie w rolnictwie potraktujemy "szarą pleśń" jako formę infekcji a nie nazwę grzyba to wtedy (i tylko wtedy) wypowiedź EW jest prawdziwa. pokutuje wśród winiarskich dziennikarzy oraz winopijców. Po owocach mnie poznacie;) Botrytis Cinerea.
wino11222#26558

EW (2011-03-04)
@mdcc Mi tam "szlachetna pleśń" się podoba, "szlachetne gnicie" jeszcze bardziej; dekadenckie i mieszczańskie zarazem jak wszystkie zbotrytyzowane wina. Wracając do meritum: żeby "szlachetna pleśń" mogła się rozwinąć, potrzebny jest odpowiedni poziom wilgoci (poranne mgły) i odpowiednie nasłonecznienie popołudniami, żeby grzyb nie rozprzestrzeniał się zbyt szybko, zżerając skórkę winogron i dostając sie do środka, czego efektem jest właśnie szara pleśń. Dlatego rozwojowi "szlachetnej pleśni" sprzyjają gruboskórne, odporne na peknięcia szczepy, jak semillon czy furmint.
wino11222#26560

winoman (2011-03-04)
Trollu, nie wiem o jakiej powszechności użycia mówisz. Wrzuciłem "szara pleśń" w Google i już na pierwszej stronie w samych cytatach 4 razy "szara pleśń" jest "chorobą wywołaną przez grzyba", w pozostałych zaś albo jest wymieniana jednym ciągiem obok "zamierania pędów, raka wgłębnego,...", albo obok "bakteryjnej cętkowatości, plamistości liści", albo też pisze się o jej objawach "Objawy szarej pleśni na pelargonii mogą się rozwijać praktycznie na każdej części rośliny" (a nie, że szara pleśń może wszędzie wyrastać). Jedynym miejscem linkowanym na pierwszej stronie wyszukiwań, w którym choroba i grzyb są pomieszane, jest kurdesz.com. Zgadzam się, że wiele osób robi błąd i traktuje pleśń szlachetną i pleśń szarą jako (różne) organizmy, dlatego zawsze staram się takie błędy poprawiać i tak widzę swoją rolę. Nie jest jednak metodą wywracanie przyjętej terminologii, bo to wprowadza jeszcze większy zamęt. Dla mnie zawsze, odkąd pamiętam, szara pleśń była zjawiskiem, chorobą, a nie organizmem. Gdy po raz pierwszy zetknąłem się z pojęciem pleśni szlachetnej, przez chwilę rzeczywiście sądziłem, że z pleśnią szarą nie ma ona nic wspólnego, na szczęście chwila ta była bardzo krótka.
wino11222#26561

troll (2011-03-04)
@pokutuje wśród winiarskich dziennikarzy oraz winopijców.

Tak, jasne. Tyle że jak widać tylko w Potatoe Republic Of Bolanda. I to jak się okazuje dopiero po ostatniej wojnie światowej.
wino11222#26562

troll (2011-03-04)
@Winoman

Ok. Faktycznie jest tak jak piszesz. Nie guglałem za tym za dużo. Przekonanie opierałem na literaturze głownie "działkowej" jaka przez życie mi wpadała czasem w ręce oraz na Myśliwcu. Odszczekuję. Nadal nie odszczekuję stwierdzenia że w kontekście w jakim się pojawia moje stwierdzenie o tożsamości szarej pleśni ze szlachetną pleśnią jest prawdziwe a wprowadzającym w błąd jest riposta EW.

Wyjaśnię dlaczego: Dzięki temu, że skórka owoców jest cienka i wrażliwa, jest bardzo podatna na powstawanie „dobrej”, szlachetnej pleśni - botrytis cinerea, z której powstają genialne słodkie wina

Kto zetknął się kiedyś z tym określeniem wie, że szlachetna pleśń czyli botrytis cinerea powoduje uszkodzenie skórki winogron, dzięki czemu z miąższu owocu odparowuje woda.

Ta wilgoć jest niezbędna do rozwoju botrytis cinerea

Ściślej rzecz biorąc winogrona służące do ich powstania nie są spleśniałe, a tylko pokryte szlachetną pleśnią – Botrytis cinerea

W trakcie dojrzewania winogron przy wilgotnej pogodzie na ich skórce pojawia się szlachetna pleść "Botrytis cinerea"

Szlachetna pleśń zwana botrytis. Ponoć w minionych wiekach próbowano ową szlachetną pleśń przewieźć do Francji i hodować na tamtejszych winogronach, jednak nic z tego nie wyszło.

winogrono będzie atakowane przez mikroskopijne grzyby Botrytis Cinera, czyli pleśń szlachetną.

zdarzają się też wina z gron dotkniętych szlachetną pleśnią Botrytis cinerea.

Te powyższe chyba śmiało można potraktować jako napisane przez polski, winiarski mainstream i autorytety, które kształtują wiedzę Polaków na tematy winne. Pierwszy komentarz EW w tym wątku wpisuje się w tą poetykę. Ja nie mam żadnych wątpliwości że poniższy (no ok, dość ekstremalny) przykład jest właśnie efektem czytania takich różnych "kwiatków":

Winogrona zebrane we właściwym czasie i z odpowiednią warstewką drożdży na kiściach są wykorzystywane do produkcji wybornych win deserowych. Grzyb Botrytis cinerea („szlachetna pleśń”) oddziałuje na cukry zawarte w winogronach, wzbogacając smak trunków. W piwnicy, gdzie przebiega proces dojrzewania, pleśń Cladosporium cellare nadaje winom ostateczny smak. Stare węgierskie porzekadło hodowców winorośli mówi: „Szlachetna pleśń zapowiada dobre wino”.


wino11222#26564

winoman (2011-03-04)
Trollu, wiedziałem, ze coś na mnie znajdziesz :-) Jestem współautorem linkowanego przez Ciebie tekstu z MW, więc cała odpowiedzialność za przepuszczenie tego skrótu myślowego spoczywa na mnie, tym bardziej, że puściłem to w tej formie do portalu. Kajam się i obiecuję, że w przyszłości będę bardziej uważał. Co do Twojej oceny pierwszej wypowiedzi EW pozostanę przy swoim zdaniu. Stwierdzenie "Gwoli ścisłości, trollu, szara pleśń to zupełnie co innego niż szlachetna pleśń. Aczkolwiek jedną i drugą wywołuje botrytis cinerea." jest tak samo (dla mnie) prawdziwe jak było na samym początku i nie zmienia tego przytoczona przez Ciebie lista przykładów, w których popełniono błąd. Wręcz przeciwnie, sądzę, że za rzadko zwracamy uwagę na takie szczegóły, przez co błędy krążą i są wciąż powtarzane przez kolejnych autorów. Swoją drogą znalezienie się na jednej liście z tym kuriozalnym słownikiem "Winepedia" zabolało. Naprawdę uważasz za część "polskiego, winiarskiego mainstreamu i autorytetów, które kształtują wiedzę Polaków na tematy winne" autora tez "SIARKA - Dodawana, jako kwas siarkowy do wina, chroni przed jego starzeniem" i "SREBRNA ŁYŻECZKA - Włożona do otwartej butelki szampana utrzymuje jego świeżość do następnego dnia"?
wino11222#26565

EW (2011-03-04)
Drogi trollu, bywa, że trudno przyznać się do nieścisłości. Nie rozumiem jednak po co brniesz w zaparte i ciągniesz niespójny wątek myślenia. Jaki miałby być logiczny czy stylistyczny związek miedzy moim zwięzłym stwierdzeniem: "szara pleśń to zupełnie co innego niż szlachetna pleśń. Aczkolwiek jedną i drugą wywołuje botrytis cinerea" , rozwiniętym później wyczerpujco przez winomana i podlinkowanym przez sstara, a cytowanymi przez Ciebie poniżej zdaniami, skoro większość z nich utożsamia przyczynę ze skutkiem, podczas kiedy ja ją w moich wypowiedziach wyraźnie rozróżniłam. Co więcej opowiada jeszcze o wielu innych rzeczach, których nijak z moich wypowiedzi nie można wysnuć. Ale tak naprawdę, nie ma to większego znaczenia. Może to są nieistotne dla Ciebie niuanse: czy botrytis czy szlachetna czy szara, ważne, żeby mieć w kieliszku dobre wino. Cheers!
wino11222#26566

denko (2011-03-04)
4 marca Kaziuka, Gienka , Trolla ;-)
wino11222#26568

wein-r (2011-03-05)
Aby było zabawniej, bo przypominam sobie, przeczytałem kiedyś (i zapamiętałem) ale nie wiem gdzie (i szukać nie będę bo bardzo trudno będzie to odnaleźć), że "szlachetna pleśń" to taka MUTACJA "pleśni szarej", ale to nadal Botritis cinerea.
wino11222#26572

star (2011-03-06)
Znalazłem odpowiednią fotkę (choć lepsze gdzieś miałem), pleśni o jakiej była na początku mowa. Zupełnie nieszlachetnej;) Markiz powinien się tu wypowiedzieć. Autorytarnie;)
wino11222#26596

star (2011-05-02)
No to taz jeszcze. Tym razem w H&M Pinocie Kellera. Bez konsekwencji.
wino11222#28647