star (2011-10-19)
Ciągle o koperku;-) Nikomu z nas chyba nie przeszkadza, że ktoś wywącha przykładowy koperek. Dla mnie może nawet posmakować korek. Ale niektórym z nas wydaje się, że ocena wina to dużo więcej niż samo wywąchiwanie przykładowych koperków. Tak jak pisałem, każdy inaczej podchodzi do wina, mi podoba się, przynajmniej na SW wielość różnorakich opinii. Choćby ktoś nie wiem jak świetnie pisał o winie, to bym się pewno znudził jednogłosem. A, że wino to więcej niż lista aromatów, to wydaje mi się, ale pewno większości dość oczywiste. Z drugiej strony ciężko oczekiwać od osób o rozwiniętym powonieniu, czy uzdolnionych pisarsko, aby o tym nagle zapominali i wtłaczać ich w swoją, ulubioną formę. Lubię poezję Rurale, czy Bieńczyka, ale i dowcip i racjonalizm Deo, czy GP, z chęcią jednak też przeczytam co wywąchali w winie MKonwicki czy Wein-r. Nie lubię słuchać echa, ani w treści, ani w formie. Bo to zwyczajnie nudne.

Co do pierwszego wrażenia - zgoda, że wielu ludzi poprawnie potrafi zaklasyfikować wina od razu jako niedobre. I zgoda, że wino ze sporym brettem, utlenione (chyba że celowo), korkowe czy ogólnie śmierdzące może zniechęcić konsumenta. Ale mocno przesadziłeś z tym: "Przykładowo wiele osób (zarówno krytyków, jak i zwykłych śmiertelników) ocenia jednak wino po pierwszym wrażeniu.". To jest właśnie problem części krytyki, która wydaje kategoryczne opinie po pierwszym nosie i przepłukaniu ust 20ml wina w 30 sekund, nawet jeśli często może to i nawet trafne oceny. Tyle że czasem mocno niepełne. Zgadzam się całkowicie. Sam nawet na GP MW 2010, czy 2009 wietrzyłem te bretty, gdy Sławek już dawno wino wylał;-) Z drugiej strony warto pamiętać do kogo się pisze, znowu powraca adresat, czy z angielska mówiąc target. Jeśli on wylewa wina śmierdzące, to nie ma co mu tam takich win polecać, chyba, że napiszemy wyraźnie, ew. polecimy w sklepie z ostrzeżeniem. Żeby nie szukać daleko, to w ostatnim MW, Tomasz Kurzeja pisze o jakichś smrodkach przy winie ocenionym na bardzo dobre, ale tłumaczy, że te niechciane aromaty znikają.

A w WS, WA i u Jancis - ja tego nie wiem, Ty najwyraźniej wiesz, że może oceniają zbiorowo czy asystentami, ale podpis jednej osoby jest prawie zawsze. Ale w sieci potem zostają częstkokroć nagie punkty, czy nagie notki i one krążą. Jak pisałem przewodnik Hachette to typowa zbiorówka i fajna, bo wina z marketów czy kiedyś Nicolas, właśnie tam można było znaleźć. Bettane i Desseauve z kolei to niby dwóch autorów, ale pomagają im inni, skryci za plecami. Ze swojej strony to ciężko mi przyznać, abym na kimś jakoś się szczególnie wzorował. Rozumiem, a może z grubsza co do mnie mówi GP, co do gustu Wojtka Bońkowskiego to chyba też w miarę obczaiłem, podobnie Marka Bieńczyka. Nie do końca rozumiem AD czy EW, ale może za mało ich czytałem. Kłopot też mam z TPB, oprócz tego, że lubi łoić Rieslinga;-)

A to czy warto brać pod uwagę tańsze wina z dyskontów itp, to niech to będzie decyzja konsumenta. Racja, ale problem z degustacją Sophii ongiś, podobnie skończyły się Włochy w Biedronce u Wojtka na blogu, czy podstawowych win od dużych importerów, że one trafiły w MW gdzieś na granice pijalności, wszystkie, no może prawie wszystkie, więc wniosków z tego nie bardzo można było wyciągnąć. Przykładowo - Villa Narcisa zachwyciła blogosferę, co napisali o niej krytycy? Z tego co pamiętam, to jakoś nie bardzo ją ocenili, ale może już mi się pomyliło.

Za kategoryczność sądów i uogólnienia przepraszam, czasem ponoszą mnie emocje;-) Pozdrawiam!
wino10554#34988

cerretalto (2011-10-19)
Star, gdzie drwa rąbią tam wióry lecą :). Ja doskonale rozumiem radość, ze coś nowego się wykryło w winie, ale robienie z tego najistotniejszego elementu oceny wina uważam za nieporozumienie. Sądzę, że średnio doświadczona specjalistka od perfum prawdopodobnie wykryje tych aromatów dwa razy więcej. A do tego podobno już dziś wiele zapachów opiera się o sztucznie wygenerowane aromaty więc kto wie czy za ileś lat nie będziemy mieli niedrogich win z "nosem Latoura 1948" :)

"Z drugiej strony warto pamiętać do kogo się pisze, znowu powraca adresat, czy z angielska mówiąc target." - a znasz ten target dla MW czy SW? I czy jesteś przekonany, że większość piszących tu czy gdzieś w sieci chce pisać dla jakiegoś szerszego targetu? :). Bo mnie to raczej wygląda na to, ze większość krytyków pisze dla siebie (chwalebny wyjątek ostatnio to WB) a wielu blogerów jest najbardziej zainteresowanych podwyższaniem własnego ego :). Oczywiście nic złego w tym nie ma, ale los normalnego konsumenta aspirującego do zgłębiania świata win przez sieć czy czytanie jest raczej nie do pozazdroszczenia, chyba że zna lengłydże i ma czas szukać i weryfikować.
wino10554#34991

star (2011-10-19)
No to jedziem dalej:-)
Ja doskonale rozumiem radość, ze coś nowego się wykryło w winie, ale robienie z tego najistotniejszego elementu oceny wina uważam za nieporozumienie. Sądzę, że średnio doświadczona specjalistka od perfum prawdopodobnie wykryje tych aromatów dwa razy więcej. A do tego podobno już dziś wiele zapachów opiera się o sztucznie wygenerowane aromaty więc kto wie czy za ileś lat nie będziemy mieli niedrogich win z "nosem Latoura 1948" :)
No właśnie o tym nic nie wiem, słyszę tu i ówdzie, ale to na zasadzie helu nie rozpylili, ale wątpliwości pozostają. Podaj jakieś przykłady fałszerstw. Wierzę, że pewno coś takiego się zdarza, ale nie wiem, czy aż tak znowu powszechnie. A propos to niejaka Sylvie Esmonin (bardzo dobre ponoć, trudne do dostania burgundy) stwierdziła, że gdy nie odszypułkowuje winogron, to uzyskuje ciekawsze aromaty - wcale nie zielone jakieś, a kwiatowe, o różach ciągle Bettane pisze, potwierdzając to co Sylvie postuluje. Dla niej było warto, bo jednak aromaty kuszą. Nie wiem, czy dla kogoś jest radością, że coś wykrył w winie. Dla mnie radością jest jak odkryję, to co mi ktoś zasugerował, choć przecież nie zawsze się zgadzam. Dlatego degustacje nie tylko w gronie nosów MKonwickiego, czy Wein-ra, że o Kohei nie wspomnę są takie fajne, ale i od Starlet, Ewy Wieleżyńskiej, Marty Wrześniewskiej, MM-owej, czy Koheijowej sporo się nauczyłem, odkryłem aromaty, których sobie wcześniej nie uświadamiałem. Dla mnie to fajne, dla kogoś innego może być zupełnie bezwartościowe. Przegięcie w żadną stronę pewno nie jest dobre, ale szczerze mówiąc, to nie wspominanie w ogóle o aromatach to dla mnie też jest przegięcie, ew. ich deprecjonowanie. Chyba, że robi to taki Joe_Stru, który wiem, że nawet po papierosie więcej wyczuje niż ja niepalący, a uważa pewno, że nie ma co robić z tych aromatów takiej aż draki. Jego argumentację jakoś łatwiej kupuję, bo wiem, że u niego to wybór, nie konieczność krojenia świata na swoją miarę. Znowu się rozpisałem:-)

"Z drugiej strony warto pamiętać do kogo się pisze, znowu powraca adresat, czy z angielska mówiąc target." - a znasz ten target dla MW czy SW? Szczerze mówiąc nie znam. W obydwu przypadkach to trudne do stwierdzenia. Nie wiem, gdzie trudniejsze;-)

I czy jesteś przekonany, że większość piszących tu czy gdzieś w sieci chce pisać dla jakiegoś szerszego targetu? :). Oj ambicje to pewno każdy ma szerokie;-)

Bo mnie to raczej wygląda na to, ze większość krytyków pisze dla siebie (chwalebny wyjątek ostatnio to WB) a wielu blogerów jest najbardziej zainteresowanych podwyższaniem własnego ego :). Myślisz, że Wojtek tak z umiłowania do ludu pisze o winach z Biedronki i Lidla?

Oczywiście nic złego w tym nie ma, ale los normalnego konsumenta aspirującego do zgłębiania świata win przez sieć czy czytanie jest raczej nie do pozazdroszczenia, chyba że zna lengłydże i ma czas szukać i weryfikować. Ano tu się zgodzę. GP od dawna pomstuje na Marka Bieńczyka i Wojtka Bońkowskiego, że gust ludziom skrzywiają;-) Mnie to nie boli, bo i tak pewno mam skrzywiony, ale rozumiem, że jak się chce wina sprzedawać, to najlepiej jakby to były zwyczajnie smaczne wina, dobre do jedzenia, a czasem i solo. Natomiast każda bariera budowana przez krytyków budzi opór. To niby rozumiem, ale sam pisząc o winach częstokroć grzeszę. Czas uderzyć się w pierś. Najtrudniej zacząć bowiem od siebie.
wino10554#34994

cerretalto (2011-10-19)
Star, nikogo nie oskarżam o fałszerstwa. Skoro np. wiele perfum robi się teraz korzystając ze sztucznych aromatów, to i do win to pewnie kiedyś dotrze. Nos w winie jest bardzo ważny, to oczywiste, nigdy nie twierdziłem niczego innego. Ale na ocene wina składa się także wiele innych czynników.

"Myślisz, że Wojtek tak z umiłowania do ludu pisze o winach z Biedronki i Lidla?" - mnie pobudki nie interesują, istotny jest efekt końcowy - ważne że próbuje robić dobrą robotę. Dobrą moim zdaniem oczywiście :).
wino10554#34997

star (2011-10-19)
Oj, ale innym blogerom jakoś jednak w ego zaglądasz i o pobudki ich pisania się niepokoisz:-) Skąd więc taka ostrożność w przypadku analizy naczelnego winobloggera RP, czyli Wojtka: mnie pobudki nie interesują, istotny jest efekt końcowy - ważne że próbuje robić dobrą robotę. Dobrą moim zdaniem oczywiście :) Co do ostatniego zdania, to też uważam, że wreszcie się obudził. Szkoda, że po latach. Jakoś będąc w Magazynie Wino mu to do głowy nie przyszło. Nie wiem też czy to jednak nie jest populizm? Szukanie chwytliwych tematów, popularyzacji bloga możliwie szeroko? Tak czy owak to także uważam, że efekt jest dobry. Udaje się Wojtkowi wywołać dyskusję, coś czego nie udawało mu się do końca, gdy był korporacyjnym bloggerem w Magazynie Wino. Może po prostu się rozwija?
wino10554#34999

deo (2011-10-19)
Jak dzieci, jak dzieci! :-) Pisał kiedyś, dawno o tym Marek Bieńczyk (chyba jeszcze w dodatku do GW lub w Przekroju a może już w MW?), pisała niedawno Ewa Wieleżyńska - Winiarze wzmacniają aromaty wina przez dodawanie do niego różnych substancji. Może to być bezpośrednie dolewanie czy dosypywanie aromatów, może też być - niby bardziej wyrafinowane, ale różnica niewielka - stosowanie drożdży wytwarzających specyficzne aromaty albo dodawanie substancji, które katalizują przekształcanie prekursorów aromatów (to są chyba słynne "enzymy"). Byłem kiedyś w sklepie dla winiarzy w Mikulowie i widziałem pudełka z aromatami do wina. Nie jakieś zakurzone w kącie, ale w centralnym miejscu, widać że jest ciągły obrót :-) Zresztą we Wrocławiu była impreza promująca polskie wino, i na jednym ze stoisk ze sprzętem do robienia wina też były - tym razem flaszeczki - z aromatami. Nikt się z tym nie krył, bo i po co? Niewielu jest na świecie niepoprawnych romantyków którzy wierzą, że winiarstwo - potężna gałąź przemysłu rolno - spożywczego, o obrotach rzędu - nie wiem - setek miliardów może - dolarów rocznie opiera się na ziemi i owocu, przypadku i łaskawości losu, a nie na zaawansowanej technologii na poziomie wyznaczonym przez aktualny stan rozwoju cywilizacyjnego. Pewnie, że ci, którzy sprzedają butelkę (każdą) swojego wina po 20 euro muszą wciskać taki kit, że coś tam odszypułkowuja lub nie, i stąd mają w winie takie piękne aromaty. Albo że spoglądają na księżyc, albo... sami wiecie, co jeszcze (chociaż nie, do tego się nie przyznają ;-) ). Zresztą nie uważam, że to źle. Tak po prostu musi być, tego wymaga rynek. Chodzi tylko o to, żeby być tego świadomym.
wino10554#35000

star (2011-10-19)
Co do eznymów i SB to jasne. O tym pisał MB. Tekstu EW nie kojarzę. To, że u jakiegoś Czecha, czy w Polsce takie sztuczki, gdzieniegdzie się stosuje w to też mogę uwierzyć. Nawet, że do Beaujolais wysyłanych na Japonii Jurek Wołowina, aromat kwiatu wiśnie dodaje, to i owszem, choć z tego co pamiętam, to raczej cukrem tam się operuje, szaptalizacja wszak dozwolona. Jednak w ogólną teorię dosypywania/dolewania aromatów do wina, bez przykładów, wybuchających tu i ówdzie skandali - w to jakoś mi ciężko uwierzyć. Może i jestem idealistą. Ale bez podania przykładów (bardziej globalnych i u bardziej uznanych winiarzy, niż jakieś odosobnione przypadki u nas, czy u naszych czeskich bratanków), to jakoś to mi teorią spiskową bardziej trąci niż opisem standardowej winnej rzeczywistości. Reasumując zakładam, że większość win powiedzmy powyżej 15E jednak nie jest przedmiotem manipulacji. Jeśli jednak macie jakieś przykłady, to piszcie o nich śmiało.
wino10554#35001

star (2011-10-19)
Deo, czy mamy Cię tytułować winiarskim tatusiem?;-) deo: Jak dzieci, jak dzieci! :-)
wino10554#35003

cerretalto (2011-10-20)
@Star: "Oj, ale innym blogerom jakoś jednak w ego zaglądasz i o pobudki ich pisania się niepokoisz:-) Skąd więc taka ostrożność w przypadku analizy naczelnego winobloggera RP, czyli Wojtka [...]" - nikomu nigdzie nie zaglądam, po prostu porównaj zawartość merytoryczną oraz użyteczność dla konsumentów niektórych blogów pompujących ego ich autorów (nie umiem tego znaleźć, ale było to chyba wałkowane, jeśli nie tu, to na DeoBlox) z tym co konkretnie zrobił i napisał Wojtek.
wino10554#35007

star (2011-10-20)
Jeśli o ego tu mowa to może przy okazji konkurs - kto, gdzie i o kim tak napisał:
1) Czy tylko moje superego tak myśli?
2) Opanowana forma i wybujałe ego...
3) Każdy degustator ma swoje zdanie, ego wybujałe często też (mówię również samokrytycznie)
Zgadujcie:-)
wino10554#35015

star (2011-10-20)
No jeszcze jedno ego, ssuper:
4) Natomiast prywatna półkula mojego mózgu, owo nieomylne superego
wino10554#35016

star (2011-10-21)
Wracając do tematu jokerów (jak to wino z PWW), czyli win pojawiających się na Grand Prix Magazynu Wino spoza paneli degustacyjnych, kupionych we własnym zakresie przez Redaktorów Magazynu Wino, czy też na innych degustacjach, to pozytywnym aspektem było to, że nagle pojawiło się wino powszechnie dość dostępne (przynajmniej tak się zdawało), a co więcej wino utrzymane w stylistyce raczej nowoświatowej, co stanowiło przeciwwagę dla autorskiego, oryginalnego nurtu MW. Z drugiej strony to jednak jak już pisałem, stanowiło to furtkę (przypomina o tym także Deo na blogu Wojtka) dla innych, drogę na skróty. Co gorsza, brak wówczas transparentności, o jaką Wojtek z Olą Lazar kiedyś apelował. Nie do końca wiemy, czy wino próbowano do sutej wieczerzy, czy po wódce w parku wypitej, czy przy zachodzie słońca. Jasne jest, że warunku degustacji były zgoła odmienne od panelowej degustacji. Tak więc fajnie by było, gdyby pojawiły się w takich przypadkach możliwie wyczerpujące wyjaśnienia, czemu, skąd, kto wprowadził dane wino na salony. Ku transparentności! Oczywiście dotyczy to raczej poprzedniej degustacji (nomen omen nadal nie wiem kto wprowadził wina PWW na GP i czemu, choć byłem na GP przecież), bo tym razem nawet nie wiem, bo chyba nikt nie wspomniał, które to są jokery, a które regularne, panelowe flaszki.
wino10554#35042

star (2021-05-02) Ocena: 5
Z czego robią zwykle Sangre del Torro. Dobre choć nowoczesne.
wino10554#531330